El Caso México será posible el día que el Estado en su conjunto naufrague... el día que los abusos contra los derechos humanos no puedan ser investigados
Antonio Navalón
Usted, yo, o quienes podemos ser víctimas de la tortura o ejecutados en México, no debemos olvidar la lección histórica de 1945, cuando los malos cometieron atrocidades inimaginables nombradas crímenes de guerra o de lesa humanidad.
Hecho que nos confirma que la guerra, en cualquier época, es hija del fracaso de los hombres.
Cuando en una sociedad se puede ser víctima de un tiroteo y morir en el acto. Cuando la puerta de nuestra casa o nuestro automóvil puede volar por los aires. Cuando nuestros muchachos de uniforme llevaban demasiadas horas de servicio y dispararon indiscriminadamente contra un vehículo en el que viajaban mujeres y niños.
Cuando todo esto puede suceder, las sociedades necesitan que alguien las defienda.
La Corte Penal Internacional fue establecida el 17 de julio de 1998. Desde los Juicios de Nuremberg hasta ese 1998, el ideal de una justicia universal había buscado impedir que nos partieran en dos sin derecho a preguntar por qué, como pasó en Argentina, en Chile, en Camboya o en Somalia.
La Corte se creó a raíz del Estatuto de Roma, que fue firmado por muchos países.
Y cuando estábamos a punto de inaugurar la gran celebración contra la impunidad, Mohamed Atta y Osama bin Laden demostraron que 100 millones de muertos y un siglo no son nada, y que nuestra idea de civilización puede ser fundida a 6 mil 700 grados centígrados, que es la temperatura que supuestamente alcanzaron las Torres Gemelas de Nueva York al derretirse.
Desde 1998 hasta ahora se ha fortalecido la Corte Penal Internacional. La corte a la que más de 20 mil mexicanos –grandes juristas entre ellos– le dirigieron apenas una denuncia. Acusaron al gobierno de México y a los cárteles de la droga de ser criminales de guerra. Y solicitaron la intervención de la justicia internacional.
Urgen a denunciar
México cuenta con 60 mil muertos y un número incalculable de desaparecidos.
Pero no se percibe una preocupación del Estado por documentar estos crímenes. A lo mucho, se habla de víctimas colaterales. Por eso, en entrevista con Reporte Indigo, el fiscal jefe saliente de la Corte Penal Internacional, Luis Moreno Ocampo, dice: “¡Sigan denunciando!”.
El Caso México solo será posible el día que el Estado en su conjunto naufrague, el día que los abusos contra los derechos humanos, los crímenes de guerra, la tortura, el genocidio o cualquiera de los capítulos asentados en el Estatuto de Roma no puedan ser investigados debido a la ausencia explícita de una tutela estatal que proteja a la población.
Para la Corte solo existe un caso cuando un Estado le comunica una situación específica, o cuando se acumulan las denuncias por abandono del Estado de su responsabilidad, cuando es flagrante que un gobierno intenta minimizar los crímenes o, peor aún, cuando no documenta a fondo las matanzas o intenta manipularlas.
Por lo tanto, el Caso México puede existir en la medida en que en todos los juzgados se presenten denuncias. O en la medida que las denuncias interpuestas por la CNDH no hayan sido atendidas en forma y fondo, y con eficacia, por la PGR o por otras instituciones de procuración de justicia.
El Consejo de Seguridad de la ONU tiene la facultad de presentar el caso ante la Corte Penal Internacional, y así lo puede seguir de oficio el fiscal jefe.
Que nadie se confíe. En algún lugar se puede estar alimentando el Caso México.
La impunidad temporal su-ma tiempo contra los culpables. En la Corte se juzgará todo delito contra la humanidad cometido después de 1988. En consecuencia, en un país como el nuestro, parece que se van dando las condiciones para la probable intervención de la corte internacional. La omisión también es un crimen.
Por eso es tan importante que existan personajes como Luis Moreno Ocampo. Cuando lo veo, pienso en Joseph Conrad, quien vivió en el Congo y ahí dio a luz “El Corazón de la Oscuridad”, un gran texto para tratar de entender la maldad humana.
En este momento, Moreno Ocampo está dejando el cargo de fiscal jefe de la Corte. Él viene de Argentina y le entrega el poder a Fatu Bensuda, quien viene de Gambia.
Moreno Ocampo llegó a ese cargo para reclamar en nombre nuestro los crímenes cometidos por los militares argentinos. Y ahora la raza negra, que es el color de la nueva fiscal de la Corte Penal Internacional, comienza a vislumbrar cierta justicia para África.
Además, en México han sucedido casos flagrantes de impunidad, como el de la Guardería ABC. Si pasara el tiempo y el gobierno solo le estuviera haciendo al Tío Lolo mareando la perdiz, entonces sí sería posible que se diera el supuesto de que existieran los casos México.
Hoy no hay opinión judicial, ni puede haberla, porque el Estado mexicano ni siquiera nos ha dicho cuántos muertos y desaparecidos ha habido en casi seis años.
Pero es importante que se sepa que cada día que se desaprovecha en investigar qué pa-só con ellos, quién se los llevó, dónde están, se está alimentando un Caso México. Y si fracasa el gobierno, entonces, por otros caminos, el mundo sabrá que aquí existe el Caso México. Más de 60 mil muertos lo atestiguan.
ENTREVISTA: ‘MÉXICO NEGABA AL NARCO’
Por Antonio Navalón y Cristina López Santillán
En los 80, en el país se decía que no había problemas de narcotráfico. Ahora están desesperados por controlarlo. Esto dice el fiscal jefe de la Corte Penal Internacional en entrevista exclusiva.
Luis Moreno Ocampo, fiscal jefe de la Corte Penal Internacional, está acostumbrado a luchar contracorriente. De todas las cosas difíciles que ha tenido que hacer, la más complicada, según confesión propia, fue convencer a su madre de que aquellos ilustres generales que habían salvado a Argentina del caos, el desgobierno y la agresión terrorista por parte de los montoneros, se habían convertido, para lograrlo, en criminales de guerra y genocidas.
Se convirtió en el fiscal que consiguió sentar en el banquillo de los acusados a los generales y almirantes de las juntas militares argentinas, y logró su condena. Posteriormente siguió una carrera desde el ejercicio del derecho privado, y estaba en Harvard como profesor el día que recibió la invitación para ser el primer fiscal de la Corte Penal Internacional.
Han pasado nueve años. Esta misma semana dejará el cargo, aunque naturalmente seguirá muy vinculado, no solo a la Corte, sino a todo lo que ha representado el trabajo que ha realizado en este tiempo. Será sustituido por la fiscal gambiana Fatuo Bensuda.
En Nueva York, el mismo día que rendía su último informe al Consejo de Seguridad en Naciones Unidas, recibió a Reporte Indigo. El fiscal habla, sobre todas las cosas, del problema del narcotráfico, la perspectiva de la lucha y la defensa de los derechos humanos y del llamado Caso México.
Caso México: Lo que es interesante es que haya una demanda de justicia
> Hasta que un caso no existe no existe. O sea, ¿una denuncia en la prensa no es un caso de la Corte Penal Internacional?
No. La gente habla, discute, y está bien. La gente demanda justicia y nos cuenta cosas, y está todo bien. Ellos pueden hablar, yo no. Hablamos cuando tenemos elementos para hablar, antes no.
> Una cosa muy importante es entender la confidencialidad cuando se produce una denuncia y la sentencia. Una cosa es denunciar y otra cosa es que exista un caso, ¿no, señor fiscal?
Nosotros recibimos muchas denuncias, y esas denuncias las analizamos. Pero para que tengamos una actividad pública, debemos tener una idea de que hay algo para checar. Antes de abrir una investigación, hacemos lo que se llama “examen preliminar”, y luego empezamos a hacer preguntas y conseguir información. Solo que sea un proceso bastante largo, se llega a abrir una investigación.
> ¿Cuál es la postura que debe tomar la Corte en un país como México, en el que se tiene una sociedad dividida y algunos apoyan lo que se está haciendo en la lucha anticrimen y otros la padecen?
La Corte Penal Internacional no se mete en esa discusión. La Corte tiene una misión muy técnica. Se fija si hay crímenes bajo su jurisdicción; si los hay, revisa si existen procedimientos judiciales nacionales reales y genuinos, nada más.
La política la definen los países, no la Corte.
> ¿Si los sistemas jurídicos nacionales funcionan, no hay lugar a una intervención de la Corte?
Ése es el concepto. En la medida en que sea fomentando un sistema nacional efectivo que proteja y además funcione, no nos metemos. Lo que pasa es que es una especie de panóptico. Una corte en el centro genera una dinámica distinta en los 120 países, y por eso es muy eficiente.
> Claro, pero en el bien entendido de que la única posibilidad de intervención de la Corte es el fracaso y el naufragio del Estado. Caso de Libia, caso de Siria.
Lo que es interesante es que haya una demanda de justicia.
Hoy en Naciones Unidas todos los asistentes me preguntaban sobre Siria, ¿qué hacemos en Siria? Y pues no hacemos nada. Pero la pregunta está allí. Hace nueve años no decían por qué no haces esto acá o allá.
Construyendo desde las cenizas
> Fiscal, a la humanidad le costó 100 millones de muertos y un siglo instaurar conceptos como crímenes contra la humanidad, genocidio. Y una mañana despejada, todo voló por los aires. Haber desarrollado el Tribunal Penal Internacional con ese antecedente es una gran victoria de la civilización. ¿No?
Cuando uno analiza el siglo 20, ve que la humanidad empezó a ver cómo podía armar un modelo.
El primer modelo que intentó fue la Liga de Naciones, pero cada país miembro podía vetar las actividades de los demás, así que fracasó.
Después se dio la segunda introducción en Naciones Unidas con el Consejo de Seguridad. Cinco países tienen decisión política de qué se hace y qué no. (Pero) no había una protección de la vida como tal.
El fin de la Guerra Fría generó un nuevo espacio, y en 1998 asistimos a una demanda de justicia global que tiene dos manifestaciones distintas. Por un lado, el caso Pinochet por el juez Baltasar Garzón, un juez que intenta hacer justicia universal. Por otro lado, el Tratado de Roma, donde se ponen de acuerdo 120 Estados en que va a haber una comunidad internacional defendida por una Corte Penal Internacional con jueces independientes de todo el mundo.
Clinton había apoyado, pero después Estados Unidos quería controlar al fiscal, quería que fuera el Consejo de Seguridad el que daba los casos, y los países más pequeños y toda Europa y Sudamérica y África dijeron no.
Lo que es increíble es que la Corte sobrevivió. Cuando vino el 11 de septiembre, el mundo cambió. Y vino la guerra de Iraq, que dividió al mundo, pero en un sentido fortaleció a la Corte, porque la gestión de Bush en un principio atacó muy fuerte al Tribunal, pero hizo que países europeos lo defendieran mucho.
Cuando empecé, había miedo de que no hiciéramos nada o que nos metiéramos en cosas tan complicadas que luego no pasara nada, que no pudiéramos operarlas. Y, al final, logramos llevarla adelante. Inclusive no solamente fuimos ganando espacio con la operación, sino que Bush terminó su gestión apoyando firmemente la acción de la Corte en el caso Bashir.
Protegiéndonos todos, nos protegemos a nosotros mismos
La Corte Penal Internacional es un modelo diferente de seguridad, pues se basa en la idea de que más que protegerme a mí mismo, vamos a proteger a todos. Es ambicioso, necesario y difícil.
Para proteger Hiroshima, tenemos que evitar que caiga una bomba atómica en cualquier ciudad del mundo.
El primer caso en que el mundo acusó a alguien fue en Nuremberg. Pero se tenía una ventaja, era un juicio contra los líderes del régimen nazi: todos (estaban de acuerdo en) ir contra ellos.
Sin embargo, el caso contra Thomas Lubanga, quien fue el primer detenido por la CPI y el primer enjuiciado, no fue tan sencillo. A Lubanga no lo conoce nadie, por eso la gente cree que es un pez chiquito. Y lo es si uno vive en Madrid o en México. Pero si vives en el Congo, es Dios. Te puede matar. Lubanga fue acusado de alistar y reclutar a menores de 15 años para participar activamente en actos de guerra entre 2002 y 2003.
Los retos del fiscal
> ¿Cuál ha sido, en todos estos años, la principal dificultad, el principal reto que se ha vencido? Y en el panorama actual, ¿cuál es el reto?
El trabajo de fiscal fue fascinante. Llegué y tenía que reclutar a la gente, porque en la oficina tenía tres personas trabajando y un edificio vacío.
Tenía 500 cartas pidiéndome que me ocupara del tema de Iraq cuando, en realidad, yo no podía meterme. Iraq no era Estado parte, Estados Unidos tampoco. No tenía jurisdicción.
Teníamos dos casos con 5 mil muertos más o menos: Congo y Colombia. La diferencia es que los colombianos estaban planteando hacer leyes para investigar los casos.
Nuestro deber es no investigar cuando el sistema nacional investiga, así que fuimos por Congo.
De África para el mundo: el poder de la gente, el poder de las redes
> Fenómenos como el de Kony 2010 e Invisible Children son de los más fascinantes de movilización general, de lo que significa que la gente entienda qué es ser solidario. Y entender estos fenómenos es la mejor garantía para prevenir problemas generales, ¿no?
El caso de Joseph Kony demuestra que ese concepto está internalizado, sobre todo en la gente joven. La gente joven nació global. Los chicos de 12, 15 años son globales.
Que un video de 28 minutos sobre crímenes de guerra sea visto por más de 100 millones de personas en seis días, venciendo a Lady Gaga, que tardó 18 días, demuestra que hay un mundo diferente.
En manos del narco
> Ha declarado a la prensa internacional acerca de aprovechar la experiencia que tiene México en la lucha contra el narcotráfico. Como medio mexicano, es un tema que nos interesa especialmente.
En los 80, los mexicanos negaban el problema del narcotráfico, pensaban que era cosa de colombianos que pasaban. Y ahora están desesperados por controlarlo.
Así como México negó el problema, el mundo niega el problema del crimen organizado. Trabajando como fiscal, me parece que debería contribuir a generar mecanismos que pueden ser de intereses regionales –no de nacionales– para controlar estos fenómenos.
Si no, en 20 años, el mundo va a estar en manos del crimen organizado, o 100 países del mundo van a estar en manos del crimen organizado.
No es una cosa utópica, lo utópico es pensar que no debemos hacerlo. Nos van a matar a todos.
> ¿Se podría decir que los nuevos criminales contra la humanidad son los líderes de los cárteles, aunque eso no esté así registrado?
Lo que ocurre es que en los años 70 y 80, la violencia política era un fenómeno difícil de controlar, hoy no. Hoy hay una Corte Penal Internacional y hay una cultura.
La primavera árabe es una revolución contra el abuso del poder político. Entonces, me parece que eso está cambiando. Lo que pasa es que (…) en países como Guatemala, Brasil, México, Venezuela, hay niveles de violencia muy altos.
La Corte Internacional es útil para los líderes políticos. Para gente que quiere hacer poder político, porque necesita legitimidad. A un narcotraficante no le importa su legitimidad.
Contra un crimen organizado tenemos que inventar un modelo distinto, más parecido al europeo, como el Tratado de Lisboa, que generó una idea de una investigación regional.
> Supongamos que mañana el gobierno mexicano o una asociación de gobiernos le llamaran desde un planteamiento regional para resolver el problema del narcotráfico. ¿Por dónde empezaría?
Eso sería genial. Habría que empezar (…) primero a investigarlo, para ver cómo funciona. Una vez que se entiende cómo funciona la máquina, ves cómo la desmantelas. Si solo te ocupas en enfrentar al que está en la calle vendiendo drogas, la máquina lo reemplaza. Normalmente hay que seguir la plata. Vas a la plata y vas a la organización. También hay que desmontar a su gente. El problema es que el crimen organizado es complicado. (…) Hay que hacer una estrategia.
(En México) tenemos que esperar las elecciones, ¿no? Pero lo digo porque (…) los partidos tienen que decir: lo vamos a hacer serio y no con una oposición partidaria. Tiene que haber consenso y luego mucha astucia, porque es muy difícil, y no basta con meter presa gente, no alcanza eso.
> ¿Hoy el mundo es más seguro desde el punto de vista de las garantías y de los derechos humanos, fiscal Ocampo?
No, el mundo es más primitivo. (…) Lo que la Corte Penal Internacional le da al mundo es la posibilidad de salir de la cueva, que la humanidad pueda salir de la cueva y empezar a ser un poquito más civilizada.
Pero es un proceso. Llegamos a 121 países, hay 121 estados que son más civilizados. El resto de la humanidad todavía se maneja sin ley, donde un líder puede cometer crímenes y ser o no juzgado de acuerdo a sus amigos políticos.
Estamos haciendo un camino que va a durar unos 40 años.
Antonio Navalón
Usted, yo, o quienes podemos ser víctimas de la tortura o ejecutados en México, no debemos olvidar la lección histórica de 1945, cuando los malos cometieron atrocidades inimaginables nombradas crímenes de guerra o de lesa humanidad.
Hecho que nos confirma que la guerra, en cualquier época, es hija del fracaso de los hombres.
Cuando en una sociedad se puede ser víctima de un tiroteo y morir en el acto. Cuando la puerta de nuestra casa o nuestro automóvil puede volar por los aires. Cuando nuestros muchachos de uniforme llevaban demasiadas horas de servicio y dispararon indiscriminadamente contra un vehículo en el que viajaban mujeres y niños.
Cuando todo esto puede suceder, las sociedades necesitan que alguien las defienda.
La Corte Penal Internacional fue establecida el 17 de julio de 1998. Desde los Juicios de Nuremberg hasta ese 1998, el ideal de una justicia universal había buscado impedir que nos partieran en dos sin derecho a preguntar por qué, como pasó en Argentina, en Chile, en Camboya o en Somalia.
La Corte se creó a raíz del Estatuto de Roma, que fue firmado por muchos países.
Y cuando estábamos a punto de inaugurar la gran celebración contra la impunidad, Mohamed Atta y Osama bin Laden demostraron que 100 millones de muertos y un siglo no son nada, y que nuestra idea de civilización puede ser fundida a 6 mil 700 grados centígrados, que es la temperatura que supuestamente alcanzaron las Torres Gemelas de Nueva York al derretirse.
Desde 1998 hasta ahora se ha fortalecido la Corte Penal Internacional. La corte a la que más de 20 mil mexicanos –grandes juristas entre ellos– le dirigieron apenas una denuncia. Acusaron al gobierno de México y a los cárteles de la droga de ser criminales de guerra. Y solicitaron la intervención de la justicia internacional.
Urgen a denunciar
México cuenta con 60 mil muertos y un número incalculable de desaparecidos.
Pero no se percibe una preocupación del Estado por documentar estos crímenes. A lo mucho, se habla de víctimas colaterales. Por eso, en entrevista con Reporte Indigo, el fiscal jefe saliente de la Corte Penal Internacional, Luis Moreno Ocampo, dice: “¡Sigan denunciando!”.
El Caso México solo será posible el día que el Estado en su conjunto naufrague, el día que los abusos contra los derechos humanos, los crímenes de guerra, la tortura, el genocidio o cualquiera de los capítulos asentados en el Estatuto de Roma no puedan ser investigados debido a la ausencia explícita de una tutela estatal que proteja a la población.
Para la Corte solo existe un caso cuando un Estado le comunica una situación específica, o cuando se acumulan las denuncias por abandono del Estado de su responsabilidad, cuando es flagrante que un gobierno intenta minimizar los crímenes o, peor aún, cuando no documenta a fondo las matanzas o intenta manipularlas.
Por lo tanto, el Caso México puede existir en la medida en que en todos los juzgados se presenten denuncias. O en la medida que las denuncias interpuestas por la CNDH no hayan sido atendidas en forma y fondo, y con eficacia, por la PGR o por otras instituciones de procuración de justicia.
El Consejo de Seguridad de la ONU tiene la facultad de presentar el caso ante la Corte Penal Internacional, y así lo puede seguir de oficio el fiscal jefe.
Que nadie se confíe. En algún lugar se puede estar alimentando el Caso México.
La impunidad temporal su-ma tiempo contra los culpables. En la Corte se juzgará todo delito contra la humanidad cometido después de 1988. En consecuencia, en un país como el nuestro, parece que se van dando las condiciones para la probable intervención de la corte internacional. La omisión también es un crimen.
Por eso es tan importante que existan personajes como Luis Moreno Ocampo. Cuando lo veo, pienso en Joseph Conrad, quien vivió en el Congo y ahí dio a luz “El Corazón de la Oscuridad”, un gran texto para tratar de entender la maldad humana.
En este momento, Moreno Ocampo está dejando el cargo de fiscal jefe de la Corte. Él viene de Argentina y le entrega el poder a Fatu Bensuda, quien viene de Gambia.
Moreno Ocampo llegó a ese cargo para reclamar en nombre nuestro los crímenes cometidos por los militares argentinos. Y ahora la raza negra, que es el color de la nueva fiscal de la Corte Penal Internacional, comienza a vislumbrar cierta justicia para África.
Además, en México han sucedido casos flagrantes de impunidad, como el de la Guardería ABC. Si pasara el tiempo y el gobierno solo le estuviera haciendo al Tío Lolo mareando la perdiz, entonces sí sería posible que se diera el supuesto de que existieran los casos México.
Hoy no hay opinión judicial, ni puede haberla, porque el Estado mexicano ni siquiera nos ha dicho cuántos muertos y desaparecidos ha habido en casi seis años.
Pero es importante que se sepa que cada día que se desaprovecha en investigar qué pa-só con ellos, quién se los llevó, dónde están, se está alimentando un Caso México. Y si fracasa el gobierno, entonces, por otros caminos, el mundo sabrá que aquí existe el Caso México. Más de 60 mil muertos lo atestiguan.
ENTREVISTA: ‘MÉXICO NEGABA AL NARCO’
Por Antonio Navalón y Cristina López Santillán
En los 80, en el país se decía que no había problemas de narcotráfico. Ahora están desesperados por controlarlo. Esto dice el fiscal jefe de la Corte Penal Internacional en entrevista exclusiva.
Luis Moreno Ocampo, fiscal jefe de la Corte Penal Internacional, está acostumbrado a luchar contracorriente. De todas las cosas difíciles que ha tenido que hacer, la más complicada, según confesión propia, fue convencer a su madre de que aquellos ilustres generales que habían salvado a Argentina del caos, el desgobierno y la agresión terrorista por parte de los montoneros, se habían convertido, para lograrlo, en criminales de guerra y genocidas.
Se convirtió en el fiscal que consiguió sentar en el banquillo de los acusados a los generales y almirantes de las juntas militares argentinas, y logró su condena. Posteriormente siguió una carrera desde el ejercicio del derecho privado, y estaba en Harvard como profesor el día que recibió la invitación para ser el primer fiscal de la Corte Penal Internacional.
Han pasado nueve años. Esta misma semana dejará el cargo, aunque naturalmente seguirá muy vinculado, no solo a la Corte, sino a todo lo que ha representado el trabajo que ha realizado en este tiempo. Será sustituido por la fiscal gambiana Fatuo Bensuda.
En Nueva York, el mismo día que rendía su último informe al Consejo de Seguridad en Naciones Unidas, recibió a Reporte Indigo. El fiscal habla, sobre todas las cosas, del problema del narcotráfico, la perspectiva de la lucha y la defensa de los derechos humanos y del llamado Caso México.
Caso México: Lo que es interesante es que haya una demanda de justicia
> Hasta que un caso no existe no existe. O sea, ¿una denuncia en la prensa no es un caso de la Corte Penal Internacional?
No. La gente habla, discute, y está bien. La gente demanda justicia y nos cuenta cosas, y está todo bien. Ellos pueden hablar, yo no. Hablamos cuando tenemos elementos para hablar, antes no.
> Una cosa muy importante es entender la confidencialidad cuando se produce una denuncia y la sentencia. Una cosa es denunciar y otra cosa es que exista un caso, ¿no, señor fiscal?
Nosotros recibimos muchas denuncias, y esas denuncias las analizamos. Pero para que tengamos una actividad pública, debemos tener una idea de que hay algo para checar. Antes de abrir una investigación, hacemos lo que se llama “examen preliminar”, y luego empezamos a hacer preguntas y conseguir información. Solo que sea un proceso bastante largo, se llega a abrir una investigación.
> ¿Cuál es la postura que debe tomar la Corte en un país como México, en el que se tiene una sociedad dividida y algunos apoyan lo que se está haciendo en la lucha anticrimen y otros la padecen?
La Corte Penal Internacional no se mete en esa discusión. La Corte tiene una misión muy técnica. Se fija si hay crímenes bajo su jurisdicción; si los hay, revisa si existen procedimientos judiciales nacionales reales y genuinos, nada más.
La política la definen los países, no la Corte.
> ¿Si los sistemas jurídicos nacionales funcionan, no hay lugar a una intervención de la Corte?
Ése es el concepto. En la medida en que sea fomentando un sistema nacional efectivo que proteja y además funcione, no nos metemos. Lo que pasa es que es una especie de panóptico. Una corte en el centro genera una dinámica distinta en los 120 países, y por eso es muy eficiente.
> Claro, pero en el bien entendido de que la única posibilidad de intervención de la Corte es el fracaso y el naufragio del Estado. Caso de Libia, caso de Siria.
Lo que es interesante es que haya una demanda de justicia.
Hoy en Naciones Unidas todos los asistentes me preguntaban sobre Siria, ¿qué hacemos en Siria? Y pues no hacemos nada. Pero la pregunta está allí. Hace nueve años no decían por qué no haces esto acá o allá.
Construyendo desde las cenizas
> Fiscal, a la humanidad le costó 100 millones de muertos y un siglo instaurar conceptos como crímenes contra la humanidad, genocidio. Y una mañana despejada, todo voló por los aires. Haber desarrollado el Tribunal Penal Internacional con ese antecedente es una gran victoria de la civilización. ¿No?
Cuando uno analiza el siglo 20, ve que la humanidad empezó a ver cómo podía armar un modelo.
El primer modelo que intentó fue la Liga de Naciones, pero cada país miembro podía vetar las actividades de los demás, así que fracasó.
Después se dio la segunda introducción en Naciones Unidas con el Consejo de Seguridad. Cinco países tienen decisión política de qué se hace y qué no. (Pero) no había una protección de la vida como tal.
El fin de la Guerra Fría generó un nuevo espacio, y en 1998 asistimos a una demanda de justicia global que tiene dos manifestaciones distintas. Por un lado, el caso Pinochet por el juez Baltasar Garzón, un juez que intenta hacer justicia universal. Por otro lado, el Tratado de Roma, donde se ponen de acuerdo 120 Estados en que va a haber una comunidad internacional defendida por una Corte Penal Internacional con jueces independientes de todo el mundo.
Clinton había apoyado, pero después Estados Unidos quería controlar al fiscal, quería que fuera el Consejo de Seguridad el que daba los casos, y los países más pequeños y toda Europa y Sudamérica y África dijeron no.
Lo que es increíble es que la Corte sobrevivió. Cuando vino el 11 de septiembre, el mundo cambió. Y vino la guerra de Iraq, que dividió al mundo, pero en un sentido fortaleció a la Corte, porque la gestión de Bush en un principio atacó muy fuerte al Tribunal, pero hizo que países europeos lo defendieran mucho.
Cuando empecé, había miedo de que no hiciéramos nada o que nos metiéramos en cosas tan complicadas que luego no pasara nada, que no pudiéramos operarlas. Y, al final, logramos llevarla adelante. Inclusive no solamente fuimos ganando espacio con la operación, sino que Bush terminó su gestión apoyando firmemente la acción de la Corte en el caso Bashir.
Protegiéndonos todos, nos protegemos a nosotros mismos
La Corte Penal Internacional es un modelo diferente de seguridad, pues se basa en la idea de que más que protegerme a mí mismo, vamos a proteger a todos. Es ambicioso, necesario y difícil.
Para proteger Hiroshima, tenemos que evitar que caiga una bomba atómica en cualquier ciudad del mundo.
El primer caso en que el mundo acusó a alguien fue en Nuremberg. Pero se tenía una ventaja, era un juicio contra los líderes del régimen nazi: todos (estaban de acuerdo en) ir contra ellos.
Sin embargo, el caso contra Thomas Lubanga, quien fue el primer detenido por la CPI y el primer enjuiciado, no fue tan sencillo. A Lubanga no lo conoce nadie, por eso la gente cree que es un pez chiquito. Y lo es si uno vive en Madrid o en México. Pero si vives en el Congo, es Dios. Te puede matar. Lubanga fue acusado de alistar y reclutar a menores de 15 años para participar activamente en actos de guerra entre 2002 y 2003.
Los retos del fiscal
> ¿Cuál ha sido, en todos estos años, la principal dificultad, el principal reto que se ha vencido? Y en el panorama actual, ¿cuál es el reto?
El trabajo de fiscal fue fascinante. Llegué y tenía que reclutar a la gente, porque en la oficina tenía tres personas trabajando y un edificio vacío.
Tenía 500 cartas pidiéndome que me ocupara del tema de Iraq cuando, en realidad, yo no podía meterme. Iraq no era Estado parte, Estados Unidos tampoco. No tenía jurisdicción.
Teníamos dos casos con 5 mil muertos más o menos: Congo y Colombia. La diferencia es que los colombianos estaban planteando hacer leyes para investigar los casos.
Nuestro deber es no investigar cuando el sistema nacional investiga, así que fuimos por Congo.
De África para el mundo: el poder de la gente, el poder de las redes
> Fenómenos como el de Kony 2010 e Invisible Children son de los más fascinantes de movilización general, de lo que significa que la gente entienda qué es ser solidario. Y entender estos fenómenos es la mejor garantía para prevenir problemas generales, ¿no?
El caso de Joseph Kony demuestra que ese concepto está internalizado, sobre todo en la gente joven. La gente joven nació global. Los chicos de 12, 15 años son globales.
Que un video de 28 minutos sobre crímenes de guerra sea visto por más de 100 millones de personas en seis días, venciendo a Lady Gaga, que tardó 18 días, demuestra que hay un mundo diferente.
En manos del narco
> Ha declarado a la prensa internacional acerca de aprovechar la experiencia que tiene México en la lucha contra el narcotráfico. Como medio mexicano, es un tema que nos interesa especialmente.
En los 80, los mexicanos negaban el problema del narcotráfico, pensaban que era cosa de colombianos que pasaban. Y ahora están desesperados por controlarlo.
Así como México negó el problema, el mundo niega el problema del crimen organizado. Trabajando como fiscal, me parece que debería contribuir a generar mecanismos que pueden ser de intereses regionales –no de nacionales– para controlar estos fenómenos.
Si no, en 20 años, el mundo va a estar en manos del crimen organizado, o 100 países del mundo van a estar en manos del crimen organizado.
No es una cosa utópica, lo utópico es pensar que no debemos hacerlo. Nos van a matar a todos.
> ¿Se podría decir que los nuevos criminales contra la humanidad son los líderes de los cárteles, aunque eso no esté así registrado?
Lo que ocurre es que en los años 70 y 80, la violencia política era un fenómeno difícil de controlar, hoy no. Hoy hay una Corte Penal Internacional y hay una cultura.
La primavera árabe es una revolución contra el abuso del poder político. Entonces, me parece que eso está cambiando. Lo que pasa es que (…) en países como Guatemala, Brasil, México, Venezuela, hay niveles de violencia muy altos.
La Corte Internacional es útil para los líderes políticos. Para gente que quiere hacer poder político, porque necesita legitimidad. A un narcotraficante no le importa su legitimidad.
Contra un crimen organizado tenemos que inventar un modelo distinto, más parecido al europeo, como el Tratado de Lisboa, que generó una idea de una investigación regional.
> Supongamos que mañana el gobierno mexicano o una asociación de gobiernos le llamaran desde un planteamiento regional para resolver el problema del narcotráfico. ¿Por dónde empezaría?
Eso sería genial. Habría que empezar (…) primero a investigarlo, para ver cómo funciona. Una vez que se entiende cómo funciona la máquina, ves cómo la desmantelas. Si solo te ocupas en enfrentar al que está en la calle vendiendo drogas, la máquina lo reemplaza. Normalmente hay que seguir la plata. Vas a la plata y vas a la organización. También hay que desmontar a su gente. El problema es que el crimen organizado es complicado. (…) Hay que hacer una estrategia.
(En México) tenemos que esperar las elecciones, ¿no? Pero lo digo porque (…) los partidos tienen que decir: lo vamos a hacer serio y no con una oposición partidaria. Tiene que haber consenso y luego mucha astucia, porque es muy difícil, y no basta con meter presa gente, no alcanza eso.
> ¿Hoy el mundo es más seguro desde el punto de vista de las garantías y de los derechos humanos, fiscal Ocampo?
No, el mundo es más primitivo. (…) Lo que la Corte Penal Internacional le da al mundo es la posibilidad de salir de la cueva, que la humanidad pueda salir de la cueva y empezar a ser un poquito más civilizada.
Pero es un proceso. Llegamos a 121 países, hay 121 estados que son más civilizados. El resto de la humanidad todavía se maneja sin ley, donde un líder puede cometer crímenes y ser o no juzgado de acuerdo a sus amigos políticos.
Estamos haciendo un camino que va a durar unos 40 años.
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