En el mundo no hay muchos intelectuales que provoquen tanto respeto como lo hace el profesor Giovanni Sartori. Ese gran teórico de la política contemporánea y reconocido arquitecto de las constituciones democráticas
Ricardo Raphael
Tenía que ser florentino.
En el mundo no hay muchos intelectuales que provoquen tanto respeto como lo hace el profesor Giovanni Sartori. Ese gran teórico de la política contemporánea y reconocido arquitecto de las constituciones democráticas.
Ha recibido el Premio Príncipe de Asturias, es doctor honoris causa por la UNAM y por las universidades de Génova, Georgetown, Guadalajara, Complutense, Bucarest y Buenos Aires.
También es comendador de la Orden du Cruzeiro du Sul otorgada por la presidencia de Brasil.
De todos los reconocimientos que ha recibido a lo largo de sus 85 años de vida, el que más parece hacerlo feliz por estos días es el de constituirse en gran detractor de Silvio Berlusconi, quien recientemente ha sido bautizado por Sartori como El Sultán democrático.
Los italianos han sustituido con este apelativo el que solían utilizar para referirse al líder de Forza Italia. Por obra de la pluma del profesor, Berlusconi es hoy Il Sultano y no más Il Cavallieri.
En una rápida visita que realizó a nuestro país durante la última semana del mes de septiembre, se celebró la siguiente entrevista en la que este ilustre politólogo volvió a demostrar el profundo conocimiento que tiene de la realidad política mexicana.
Profesor Sartori, en estas fechas se discute en México sobre los ajustes al sistema político que permitirían consolidar nuestra democracia. A su juicio, ¿qué deberíamos revisar antes de realizar eventuales reformas al Estado?
Ya no creo en grandes reformas, ni en nuevas constituciones inventadas desde cero. Se producen constituciones muy pobres. En cuanto a las reformas soy minimalista. Sugiero tan sólo la revisión de algunos aspectos para que la Constitución mexicana siga siendo una buena Carta Magna.
Usted sugirió hace algunos años la idea de introducir la “segunda vuelta” en el sistema político mexicano.
Yo propuse para México la segunda vuelta presidencial y todavía lo hago.
Daría estabilidad al mandato del jefe del Ejecutivo.
En México se teme que la segunda vuelta en la elección presidencial, sin segunda vuelta en la elección para el Congreso, produzca debilitamiento en el Ejecutivo.
En Francia, el sistema de la doble vuelta para la Asamblea ha sido maravilloso. En Alemania va muy bien, en Italia todos demandamos una segunda vuelta en el Parlamento… pero ahí mi voz ha sido acallada por la voz de Berlusconi.
Para México, en cambio, yo pienso que podría ser malo, porque durante demasiado tiempo hubo una distribución histórica de los votos que le permitió al PRI ganar alrededor del 80% de los asientos en el Congreso. Esto hay que tomarlo en cuenta. Si hay un equilibro estable entre derecha e izquierda, el sistema de doble vuelta puede ser muy bueno. Si tal no es el caso —y todavía no sabemos si en realidad lo es— entonces con el sistema de segunda vuelta, el PRI podría ganarlo todo de nuevo.
Algunos senadores han propuesto la ratificación por parte del Congreso para los miembros del gabinete presidencial. ¿Cómo valora esta iniciativa?
Pienso que los mexicanos han inventado un nuevo tipo de sistema presidencial, uno muy distinto al que existe en el resto del mundo. El sistema presidencial nunca ha marchado bien en Sudamérica.
En cambio en México ha funcionado hasta ahora —a veces con excesos— pero es un sistema genial. Su éxito es comparable con el del sistema francés que es un gran invento.
¿Deberíamos los mexicanos apreciar mejor nuestro sistema político?
Han de recortar las alas del hiperpresidencialismo. Deben de dar más poder al parlamento pero, en general, el presidencialismo mexicano seguiría siendo único. Me parece, de hecho, que debería de servir de ejemplo para otros sistemas de América Latina.
En revancha, si no se tiene experiencia en el sistema parlamentario, de la noche a la mañana no se puede implantar. Si México empieza de cero porque no tiene práctica con este sistema es muy probable que aquí resulte un desastre. Conduciría a un gobierno rebelde y a un parlamento ingobernable. El sistema parlamentario de Inglaterra funciona muy bien porque ha estado vigente durante un par de siglos. Los parlamentarios ahí son muy correctos y educados entre sí. Por ejemplo si en Inglaterra 10 miembros de un partido tienen gripa y no pueden asistir a una sesión importante, el partido en cuestión llama por teléfono al otro partido y dice: “mira, tenemos 10 miembros que no vendrán.” Entonces el otro partido instruye a 10 de sus miembros para que tampoco asistan y con ello se equilibran de nuevo los votos. Esas son las reglas del juego. Es muy elegante. No creo que eso pase fácilmente en México, ni en Latinoamérica.
El punto es que los sistemas parlamentarios no funcionan necesariamente bien. Y en la realidad muchos de ellos funcionan muy mal. Así ha ocurrido en el pasado. La Cuarta República francesa funcionó muy mal. En Italia, la misma situación. Ustedes solamente tienen práctica con el sistema presidencial, no pierdan esta práctica y traten de mejorarla. Ese sería mi consejo.
¿Qué opinión le merece la idea de introducir en México la figura de la revocación de mandato?
Me asusta mucho porque lo que generalmente se tiene en las constituciones democráticas, específicamente en las de corte presidencial, es el juicio político; una institución estrictamente regulada y que tiene muchos requisitos para prosperar. Pero esto es diferente a la revocación de mandato; un dispositivo muy vago y por ello peligroso. El presidente puede ser enjuiciado políticamente pero es una mala idea enviarlo a casa por una revocación injustificada a la mitad de su mandato.
Usted ha insistido con reforzar al Congreso mexicano a través dela reelección de los legisladores.
En México la no reelección consecutiva ha sido un importante instrumento de poder y de control. De hecho ayudó para que el PRI mantuviera mayoría en las posiciones políticas, incluyendo los cargos burocráticos.
Los miembros del parlamento amables con el presidente eran y siguen siendo recompensados. En cambio, los desobedientes no consiguen luego trabajo. Se ha tratado de un fuerte instrumento de manipulación y el PRI lo utilizó frecuentemente. Por lo tanto, yo recomiendo reforzar al parlamento —la independencia del parlamento— por medio de la reelección.
Los críticos de esta propuesta advierten que, de permitir la reelección consecutiva en un país como México, donde los poderes fácticos (los económicos, los sindicales, los vinculados al crimen) pueden manipular las elecciones, sería altamente perjudicial. ¿Cuál es la diferencia entre manipular la primera elección y la segunda elección?
México tiene ahora elecciones muy creíbles. En el mundo las elecciones mexicanas ahora son creíbles. El IFE ha funcionado muy bien y yo no veo por qué el argumento de la manipulación habría de aplicar para el segundo mandato y no para el primero. Si la primera elección es manipulada, muy mal.
Debe eliminarse la manipulación y con ello queda también a salvo el segundo periodo electivo.
¿Qué opinión le merece la figura del veto presidencial?
En México hace falta una reforma para otorgarle al presidente lo que se denomina el veto parcial. Esto quiere decir que el Ejecutivo no sólo tenga la facultad de vetar el paquete completo de una legislación, sino también cada una de las partes que la integran.
Si existe el veto parcial, el Ejecutivo no tiene por qué estar sometido al dilema indeseable de desechar toda una iniciativa suya reformada por los legisladores, porque siempre podrá usar su lápiz, quitar lo que no le parezca y conservar en su lugar las cosas que valore como buenas. Es para mí un instrumento muy importante para el buen gobierno.
Como especialista de las relaciones entre los medios de comunicación y la democracia permítame preguntarle sobre el papel de la televisión en México. Usted es un experto en esto…
Bueno, yo escribí un libro… lo cual no significa que sea un experto, el Homo videns… en Italia, que es el caso que yo conozco, tenemos no dos, sino una sola empresa en la televisión privada, la del señor Berlusconi, o presidente Berlusconi. La audiencia televisiva en Italia ha sido siempre controlada por los políticos y los partidos. Hoy Berlusconi controla, en realidad, el 95% de la televisión italiana. Esto es peor que lo que tienen ustedes en México.
Yo no sé qué discusión tengan sobre la televisión pública. En Italia yo siempre digo: “la televisión pública debe sobrevivir a pesar de los costos, porque una vez que la eliminas nunca regresará”.
La televisión pública puede ser mediocre, buena o mala, tener audiencias menores, pero ese no es el punto; la televisión ahora, en la era de la telecracia o videocracia, tiene importantes funciones educativas.
Los niños están acostumbrados a la internet, están acostumbrarnos a la televisión, ellos no están realmente habituados a leer muchos libros; entonces la función educativa de la televisión se vuelve vital y debe ser desarrollada.
Yo pienso que con la televisión comercial esto nunca va a pasar.
La televisión comercial está dedicada a producir dinero, tiene que hacer tanto dinero como sea posible; de ahí que la calidad de la televisión privada sea por lo general muy mala.
Bajo estas condiciones, el debate se desarrolla entre dos polos: cantidad versus calidad. La televisión comercial es cantidad y si se elimina la televisión pública todo será cantidad.
Sería un golpe bajo. Deben seguir teniendo una televisión pública, la cual actúe por el interés público, que no sea adicta al dinero y que también tenga un propósito educativo. Aunque la audiencia no sea superior al 3%, ese 3% multiplicado en importancia, vale mucho a la hora de construir opinión.
Parece que en el mundo y ahora en México, los partidos de izquierda están viviendo una crisis de identidad y de organización…
La izquierda está en problemas en todos lados. Pienso que el problema radica en que los partidos marxistas o comunistas —partidos viejos cuyo sistema de creencias quedó rebasado— no han logrado renovarse. ¿Qué queda de la izquierda?
En el pasado, la verdadera diferencia entre la izquierda y las demás fuerzas políticas era la defensa que se hacía delEstado de Bienestar.
Sin embargo, a excepción de casos contados como el sueco, las instituciones de esta suerte de Estado han sido destruidas por la globalización.
Supongo que en Suecia han sobrevivido porque ahí a la gente le gusta pagar impuestos. Pero en otros lados, ¿quién paga por el Estado de Bienestar?
La economía exige precios de mercado y si quieres competir no puedes excederte con los impuestos. Por lo tanto, no existe un margen para sufragar el costo del Estado de Bienestar. Yo estoy muy preocupado por esto.
Con todo, estoy convencido de que la izquierda, la buena izquierda, debe permanecer orientada hacia el bienestar.
Ocho de cada 10 ciudadanos mexicanos no confían en los partidos, ni en los políticos. ¿Qué les diría usted a todas estas personas?
Bueno, los políticos no son muy queridos, ni aquí ni en otros países. Y el principal motivo es la corrupción. Entre más corruptos son los políticos, más gente se siente enojada. Es una mala propuesta pagarle al Estado sin poder contar en revancha con un buen gobierno. Mientras la gente siga pensando que “los funcionarios se hacen ricos gracias a la política,” no tendremos nunca un gobierno democrático y a la vez popular.
Ricardo Raphael
Tenía que ser florentino.
En el mundo no hay muchos intelectuales que provoquen tanto respeto como lo hace el profesor Giovanni Sartori. Ese gran teórico de la política contemporánea y reconocido arquitecto de las constituciones democráticas.
Ha recibido el Premio Príncipe de Asturias, es doctor honoris causa por la UNAM y por las universidades de Génova, Georgetown, Guadalajara, Complutense, Bucarest y Buenos Aires.
También es comendador de la Orden du Cruzeiro du Sul otorgada por la presidencia de Brasil.
De todos los reconocimientos que ha recibido a lo largo de sus 85 años de vida, el que más parece hacerlo feliz por estos días es el de constituirse en gran detractor de Silvio Berlusconi, quien recientemente ha sido bautizado por Sartori como El Sultán democrático.
Los italianos han sustituido con este apelativo el que solían utilizar para referirse al líder de Forza Italia. Por obra de la pluma del profesor, Berlusconi es hoy Il Sultano y no más Il Cavallieri.
En una rápida visita que realizó a nuestro país durante la última semana del mes de septiembre, se celebró la siguiente entrevista en la que este ilustre politólogo volvió a demostrar el profundo conocimiento que tiene de la realidad política mexicana.
Profesor Sartori, en estas fechas se discute en México sobre los ajustes al sistema político que permitirían consolidar nuestra democracia. A su juicio, ¿qué deberíamos revisar antes de realizar eventuales reformas al Estado?
Ya no creo en grandes reformas, ni en nuevas constituciones inventadas desde cero. Se producen constituciones muy pobres. En cuanto a las reformas soy minimalista. Sugiero tan sólo la revisión de algunos aspectos para que la Constitución mexicana siga siendo una buena Carta Magna.
Usted sugirió hace algunos años la idea de introducir la “segunda vuelta” en el sistema político mexicano.
Yo propuse para México la segunda vuelta presidencial y todavía lo hago.
Daría estabilidad al mandato del jefe del Ejecutivo.
En México se teme que la segunda vuelta en la elección presidencial, sin segunda vuelta en la elección para el Congreso, produzca debilitamiento en el Ejecutivo.
En Francia, el sistema de la doble vuelta para la Asamblea ha sido maravilloso. En Alemania va muy bien, en Italia todos demandamos una segunda vuelta en el Parlamento… pero ahí mi voz ha sido acallada por la voz de Berlusconi.
Para México, en cambio, yo pienso que podría ser malo, porque durante demasiado tiempo hubo una distribución histórica de los votos que le permitió al PRI ganar alrededor del 80% de los asientos en el Congreso. Esto hay que tomarlo en cuenta. Si hay un equilibro estable entre derecha e izquierda, el sistema de doble vuelta puede ser muy bueno. Si tal no es el caso —y todavía no sabemos si en realidad lo es— entonces con el sistema de segunda vuelta, el PRI podría ganarlo todo de nuevo.
Algunos senadores han propuesto la ratificación por parte del Congreso para los miembros del gabinete presidencial. ¿Cómo valora esta iniciativa?
Pienso que los mexicanos han inventado un nuevo tipo de sistema presidencial, uno muy distinto al que existe en el resto del mundo. El sistema presidencial nunca ha marchado bien en Sudamérica.
En cambio en México ha funcionado hasta ahora —a veces con excesos— pero es un sistema genial. Su éxito es comparable con el del sistema francés que es un gran invento.
¿Deberíamos los mexicanos apreciar mejor nuestro sistema político?
Han de recortar las alas del hiperpresidencialismo. Deben de dar más poder al parlamento pero, en general, el presidencialismo mexicano seguiría siendo único. Me parece, de hecho, que debería de servir de ejemplo para otros sistemas de América Latina.
En revancha, si no se tiene experiencia en el sistema parlamentario, de la noche a la mañana no se puede implantar. Si México empieza de cero porque no tiene práctica con este sistema es muy probable que aquí resulte un desastre. Conduciría a un gobierno rebelde y a un parlamento ingobernable. El sistema parlamentario de Inglaterra funciona muy bien porque ha estado vigente durante un par de siglos. Los parlamentarios ahí son muy correctos y educados entre sí. Por ejemplo si en Inglaterra 10 miembros de un partido tienen gripa y no pueden asistir a una sesión importante, el partido en cuestión llama por teléfono al otro partido y dice: “mira, tenemos 10 miembros que no vendrán.” Entonces el otro partido instruye a 10 de sus miembros para que tampoco asistan y con ello se equilibran de nuevo los votos. Esas son las reglas del juego. Es muy elegante. No creo que eso pase fácilmente en México, ni en Latinoamérica.
El punto es que los sistemas parlamentarios no funcionan necesariamente bien. Y en la realidad muchos de ellos funcionan muy mal. Así ha ocurrido en el pasado. La Cuarta República francesa funcionó muy mal. En Italia, la misma situación. Ustedes solamente tienen práctica con el sistema presidencial, no pierdan esta práctica y traten de mejorarla. Ese sería mi consejo.
¿Qué opinión le merece la idea de introducir en México la figura de la revocación de mandato?
Me asusta mucho porque lo que generalmente se tiene en las constituciones democráticas, específicamente en las de corte presidencial, es el juicio político; una institución estrictamente regulada y que tiene muchos requisitos para prosperar. Pero esto es diferente a la revocación de mandato; un dispositivo muy vago y por ello peligroso. El presidente puede ser enjuiciado políticamente pero es una mala idea enviarlo a casa por una revocación injustificada a la mitad de su mandato.
Usted ha insistido con reforzar al Congreso mexicano a través dela reelección de los legisladores.
En México la no reelección consecutiva ha sido un importante instrumento de poder y de control. De hecho ayudó para que el PRI mantuviera mayoría en las posiciones políticas, incluyendo los cargos burocráticos.
Los miembros del parlamento amables con el presidente eran y siguen siendo recompensados. En cambio, los desobedientes no consiguen luego trabajo. Se ha tratado de un fuerte instrumento de manipulación y el PRI lo utilizó frecuentemente. Por lo tanto, yo recomiendo reforzar al parlamento —la independencia del parlamento— por medio de la reelección.
Los críticos de esta propuesta advierten que, de permitir la reelección consecutiva en un país como México, donde los poderes fácticos (los económicos, los sindicales, los vinculados al crimen) pueden manipular las elecciones, sería altamente perjudicial. ¿Cuál es la diferencia entre manipular la primera elección y la segunda elección?
México tiene ahora elecciones muy creíbles. En el mundo las elecciones mexicanas ahora son creíbles. El IFE ha funcionado muy bien y yo no veo por qué el argumento de la manipulación habría de aplicar para el segundo mandato y no para el primero. Si la primera elección es manipulada, muy mal.
Debe eliminarse la manipulación y con ello queda también a salvo el segundo periodo electivo.
¿Qué opinión le merece la figura del veto presidencial?
En México hace falta una reforma para otorgarle al presidente lo que se denomina el veto parcial. Esto quiere decir que el Ejecutivo no sólo tenga la facultad de vetar el paquete completo de una legislación, sino también cada una de las partes que la integran.
Si existe el veto parcial, el Ejecutivo no tiene por qué estar sometido al dilema indeseable de desechar toda una iniciativa suya reformada por los legisladores, porque siempre podrá usar su lápiz, quitar lo que no le parezca y conservar en su lugar las cosas que valore como buenas. Es para mí un instrumento muy importante para el buen gobierno.
Como especialista de las relaciones entre los medios de comunicación y la democracia permítame preguntarle sobre el papel de la televisión en México. Usted es un experto en esto…
Bueno, yo escribí un libro… lo cual no significa que sea un experto, el Homo videns… en Italia, que es el caso que yo conozco, tenemos no dos, sino una sola empresa en la televisión privada, la del señor Berlusconi, o presidente Berlusconi. La audiencia televisiva en Italia ha sido siempre controlada por los políticos y los partidos. Hoy Berlusconi controla, en realidad, el 95% de la televisión italiana. Esto es peor que lo que tienen ustedes en México.
Yo no sé qué discusión tengan sobre la televisión pública. En Italia yo siempre digo: “la televisión pública debe sobrevivir a pesar de los costos, porque una vez que la eliminas nunca regresará”.
La televisión pública puede ser mediocre, buena o mala, tener audiencias menores, pero ese no es el punto; la televisión ahora, en la era de la telecracia o videocracia, tiene importantes funciones educativas.
Los niños están acostumbrados a la internet, están acostumbrarnos a la televisión, ellos no están realmente habituados a leer muchos libros; entonces la función educativa de la televisión se vuelve vital y debe ser desarrollada.
Yo pienso que con la televisión comercial esto nunca va a pasar.
La televisión comercial está dedicada a producir dinero, tiene que hacer tanto dinero como sea posible; de ahí que la calidad de la televisión privada sea por lo general muy mala.
Bajo estas condiciones, el debate se desarrolla entre dos polos: cantidad versus calidad. La televisión comercial es cantidad y si se elimina la televisión pública todo será cantidad.
Sería un golpe bajo. Deben seguir teniendo una televisión pública, la cual actúe por el interés público, que no sea adicta al dinero y que también tenga un propósito educativo. Aunque la audiencia no sea superior al 3%, ese 3% multiplicado en importancia, vale mucho a la hora de construir opinión.
Parece que en el mundo y ahora en México, los partidos de izquierda están viviendo una crisis de identidad y de organización…
La izquierda está en problemas en todos lados. Pienso que el problema radica en que los partidos marxistas o comunistas —partidos viejos cuyo sistema de creencias quedó rebasado— no han logrado renovarse. ¿Qué queda de la izquierda?
En el pasado, la verdadera diferencia entre la izquierda y las demás fuerzas políticas era la defensa que se hacía delEstado de Bienestar.
Sin embargo, a excepción de casos contados como el sueco, las instituciones de esta suerte de Estado han sido destruidas por la globalización.
Supongo que en Suecia han sobrevivido porque ahí a la gente le gusta pagar impuestos. Pero en otros lados, ¿quién paga por el Estado de Bienestar?
La economía exige precios de mercado y si quieres competir no puedes excederte con los impuestos. Por lo tanto, no existe un margen para sufragar el costo del Estado de Bienestar. Yo estoy muy preocupado por esto.
Con todo, estoy convencido de que la izquierda, la buena izquierda, debe permanecer orientada hacia el bienestar.
Ocho de cada 10 ciudadanos mexicanos no confían en los partidos, ni en los políticos. ¿Qué les diría usted a todas estas personas?
Bueno, los políticos no son muy queridos, ni aquí ni en otros países. Y el principal motivo es la corrupción. Entre más corruptos son los políticos, más gente se siente enojada. Es una mala propuesta pagarle al Estado sin poder contar en revancha con un buen gobierno. Mientras la gente siga pensando que “los funcionarios se hacen ricos gracias a la política,” no tendremos nunca un gobierno democrático y a la vez popular.
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